[Det.: Kallistoskypha incarnata] Tanto per...

[carlo]

Ok parliamone I peli al margine sono visibili con la lente ed in qualche caso anche senza...Sono bianchi
dipartono dall'ultimo elemento globoso...Non tutto il margine è circondato ma sparpagliati qua e la...

[carlo]

ecco l'elemento globoso

[carlo]

In generale gli elementi appaiono sempre incrostati...Signori credo ci sia una lieve spennelata di gel sulle superfici esposte

Questi sono gli elementi che compongono l'excupulum ectale, sono 2,3,4 con il terminale subgloboso/claviforme. Dall'ectale raramente dipartono peli cilindroidi allungati diversi dai peli del margine

[carlo]

Credo ci sia la presenza di una sorta di subicolo poiche alla base e tutto intorno lo pseudostipite non si riesce proprio a scollare il terriccio (sembra calamitato lo stacchi e si riattacca!) mi pare presente qualcosa di diverso dai cordoncini miceliari..Da tener presente che i cordoncini miceliari salgono ed avvolgono anche parte della coppa

Vi invito a riosservare attentamente anche se brutta la foto in habitat

[carlo]

...chissà che qualche americano (appena nominato) o europeo (nominato da te) o altri la raccolgano sotto casa tutti gli anni.

Mario guarda che la mia "D" non si riferiva allo svizzero ma allo stesso tuo
Gli ho scritto ed aspetto...

Comunque si. Son daccordo che si potrebbero sentire un bel pò di europei

[mfilippa]

Sì Carlo me ne sono reso conto dopo che il messaggio era partito ma va bene lo stesso.
Ho continuato a scartabellare articoli ma continuo a non avere alcuna idea financo del genere che possa andar bene. Nella stessa famiglia, forse, di Sarcoschypha? La consistenza della carne com'è, piuttosto cassante e cerosa tipo Peziza o più tenace-fibrosa? E il pigmento negli esemplari rossi, dove si trova e che aspetto ha? Diventa verde col melzer?

[carlo]

Mario la carne è fragile e ceracea...Non da Sarcoscyphacea o Sarcosomatacea.
Finora ho testato una decina di esemplari apigmentati, cominciando dai meno in forma, appuntando ed avviando all'essicazione (separata) quelli almeno parzialmente maturi ...I più in forma ed i più piccoli e colorati ancora non li ho guardati con il melzer. (Massima Ottimizzazione )
Nei prossimi giorni dovrei riuscire a doppiare la raccolta.

[carlo]

Ha risposto il grande Richard Korf
Purtroppo causa non buona comprensione dell'Italiano non l'ha fatto sul forum. Cerco di riassumere il più fedelmente possibile la sua opinione.
Esclude Peziza e Plicaria per via della non amiloidia;
Esclude Pulvinula per l'habitus in generale e per le parafisi;
Vale la pena guardare intorno a Smardaea & allied.
continua...
La persona che potrebbe forse meglio aiutarvi sarebbe il mio ex studente, il Prof. Donald H. Pfister dell'Università di Harvard, che sa molto di più di me di queste specie a spore sferiche...
Trasmette per conoscenza copia a Pfister, allega il suo indirizzo e conclude...
Certamente questa specie interessante vale la pena di tutte le discussioni che state affrontando.. Spero che il Prof. Pfister sarà in grado di darti suggerimenti migliori.Cordially, Dick

[mfilippa]

Mitico Dick Korf!
E che serie di allievi ha formato!
Chi non conosce il personaggio, si prenda il piacere di leggere questo: http://ppathw3.cals.cornell.edu/50%20Yr ... 20Korf.pdf

E ora attendiamo il grande Pfister!

[carlo]

E neanche Don si è fatto attendere

Ecco la risposta tradotta il più fedelmente possibile

Caro Carlo, è un fungo interessante quello che avete. Non ho potuto seguire tutta la discussione, ma il mio pensiero è che, con ASCHI J-, i caratteri delle spore e le parafisi farebbero pensare al gruppo intorno a Marcelleina e Peziza gerardii. Negli studi molecolari e filogenetici sono alla base della Pezizaceae. L’ excipulum appare certamente come nelle Pezizaceae piuttosto che in Pyronemataceae come Pulvinula.
La colorazione è chiara quanto quello oggi sappiamo essere in questo clade, ma comunque questo è ciò che potrebbe rendere più il senso... Sarei felice di guardare i funghi, se volete, è ciò che faccio spesso e ne ho bisogno per farmi un’idea. Grazie per la condivisione. Mi dispiace di non essere in grado di rispondere in italiano. Don Pfister

[carlo]

Se interpreto degnamente, l'ipotesi (solo una ipotesi perchè non ha i funghi in mano ma li mando presto) ed osservando i clades in Systematics of Pezizomycetes, Pfister collocherebbe i funghetti a sinistra (non iniziate ad urlare al complotto ) verso Peziza gerardii e Marcelleina in posizione di anello di congiunzione dalla quale derivereranno in futuro le Peziza...Insomma i papà inamidati delle future Peziza ? Pensate che traducendo così prendo lucciole per lanterne ?

[mykol]

a parte la micro, il fatto che nelle tue foto si vedano esemplari da incolori a colorati di rosa-rosso a chiazze, mi fa pensare che il suo colore tipico sia un rosso molto più carico e che siano magari cresciuti sotto le foglie e quindi un pò pigmentati solo nelle parti che hanno intravisto lai luce.

Come ho già detto sopra, un fenomeno analogo avviene con P. michelii e P. succosa nei nostri noccioleti quando vi crescono all'inizio dell'inverno e si vengono a trovare sotto uno spesso strato di foglie.

Questo fenomeno l'ho riscontrato su centinaia di esemplari.

[mykol]

farebbero pensare al gruppo intorno a Marcelleina e Peziza gerardii.

..... Peziza gerardii .... Carlo, proprio una di quelle che hanno, amiloidia incostante tanto che mi pare la consideri come una Peziza non amiloide, come volevasi dimostrare !

[carlo]

farebbero pensare al gruppo intorno a Marcelleina e Peziza gerardii.

..... Peziza gerardii .... Carlo, proprio una di quelle che hanno, amiloidia incostante tanto che mi pare la consideri come una Peziza non amiloide, come volevasi dimostrare !

In Hansen, Lassoe & Pfister 2001 considera Peziza gerardii nel gruppo delle specie raramente non amiloidi.

Sulla nostra non fa ipotesi determinative ma mi pare ipotizzi la vicinanza al particolare gruppo I. Insomma non dice che si tratta di Peziza gerardii o una delle due Marcelleina.

Infine sai meglio di me che Peziza gerardii poi è ben altra cosa ma non penso che tu stia ipotizzando trattarsi di questa specie...La nostra possiede, tra le altre particolarità, spore tonde e peli che allo stato attuale non corrispondono ad un bel niente e stiamo girando in tanti senza trovare neanche un Genere al quale assegnarla

[mfilippa]

Io penso che il tipo di pigmento abbia una importanza nella sistematica degli ascomiceti chè è stata largamente sottovalutata, salvo i carotenoidi. Ormai si passa al molecolare quindi queste cose verranno lasciate da parte un'altra volta. Ma guarda caso Peziza gerardii va a finire proprio insieme alle Marcelleina, chissà perché.
Quindi se il mio naso è ancora sensibile quando si farà l'analisi molecolare della tua raccolta, Carlo, secondo me finirà da un'altra parte. Vedremo...
Ora, le Peziza classiche hanno svariati tipi di pigmento (ed è anche il Genere più polifiletico che esista ) ma tra gli infiniti colori possibili "quel" rosso non c'è in nessuna specie che io conosca.
Per questo, Carlo, ti avevo chiesto maggiori ragguagli sul pigmento.
Quanto all'amiloidia, abbiamo in mano UNA raccolta di una cosa che non abbiamo idea di cosa sia e si è dimostrata NON amiloide. E' un po' dura volerci vedere per forza una specie ad amiloidia incostante che stavolta si presenta non amiloide... Poi può anche essere, eh, ma le probabilità sono pochine.
Potremmo anche dire che normalmente ha le lamelle, vedete un po'

[mykol]

Mario, se fai un frullato con un numero sufficiente di Peziza micheli (o applanata, ecc...) e lo diluisci a sufficienza con acqua (ovviamente c'entra anche il pH della soluzione) ne risulta un colore non molto dissimile da quello degli esemplari (maculati) postati da Carlo.
A proposito della variabilità dell'intensità colorante ho foto di P. micheliì e P. succosa frammiste (svariate decine di esemplari) completamente decolorate, cresciute in inverno sotto una spanna di foglie fitte di nocciolo. Solo in qualche esemplare di michelii si nota qualche lieve sfumatura di rosso-violetto, quasi tutte sono pressoché del tutto incolori come quelle di P. succosa..

Il fatto (se ho ben capito) che Pfister dica che la struttura della carne é da Peziza o parenti prossime (Pachyella, Plicaria, ..) restringe di molto il campo di indagine e quindi l'amiloidia (assente o non evidente sul fresco) potrebbe forse essere un fatto occasionale (raro, ma documentato in questi generi). Le spore tonde poi porterebbero a Plicaria (genere assai affine a Peziza, tanto che già Donadini in alcuni suoi scritti lo aveva inserito in tale genere). In sostanza, le Plicaria non sono altro che Peziza a spore tonde. E' abitudine separare i due generi in base alla forma delle spore, ma effettivamente non so quanto ciò sia logico. Perché non separiamo le "Amanitopsis" in base a tale carattere ?

Rimettendo insieme i vari tasselli, potremmo essere in presenza di una "Peziza" (in senso lato ma non troppo) a spore tonde e con aschi così poco amiloidi che ad una osservazione su esemplari viventi tale carattere non si nota. E' ancora da notare che in alcune Peziza (es. subisabellina, gerardii) a volte (ma non sempre) l'amiloidia é così debole da passare inosservata.

Sono tutte ipotesi che prese singolarmente sono perfettamente plausibili e verificate, unite in una sola raccolta sono probabilmente meno probabili ma, tuttavia, non da scartare a priori.

Poi, magari, risulterà essere tutt'altra cosa !

Comunque, una riguardata all'amiloidia degli aschi su frammenti di exiccata rigonfiati in KOH abbastanza concentrato, fra qualche tempo, sarebbe opportuna !

[mfilippa]

Come giustamente hai osservato, mykol, il colore degli esemplari è da considerarsi pallido o slavato: il colore "normale" è quello degli esemplari giovani in alto a sinistra della seconda foto. Guardali bene: non esiste al mondo un singolo ascoma di Peziza michelii o applanata o nessun'altra Peziza che si avvicini a quel tono rosso aranciato saturo, nè frullato nè pestato nel mortaio, nè al sole nè all'ombra. In quell'immagine si vede bene anche che l'intensità del colore è inversamente proporzionale al diametro dell'ascoma. Questo dimostra secondo me che, ammettendo un colore più pallido in questi ascomi perché nascosti dalla luce, comunque la tendenza ad impallidire è "normale" in questa specie. Dobbiamo presumere infatti che anche gli esemplari piccoli, coloratissimi, fossero al buio!!!
Allora, avremmo una Peziza con i colori di una Scutellinia, con le spore di una Smardaea, con gli aschi non amiloidi e con i peli da Cheylimenia. Secondo me è molto più normale pensare che la raccolta non appartenga a nessuno di questi generi.

[carlo]

Eccoli i colori naturali dei giovani esemplari anche se li sapevamo già...

[carlo]

Ci ha fatto visita e mi sarebbe piaciuto intervenisse direttamente Van Vooren...Le parole di Nico sono state: Incredible!...Come noi tutti non riesce ad inquadrare il genere, trovando un mix...
Volevo avvisare i naviganti che i lavori procedono: ho esaminato 16 esemplari e, raccogliendo i suggerimenti di Giorgio, li ho passati sempre in Melzer

[mfilippa]

Carlo, ho riletto quanto dice Pfister e non tutto mi sembra chiaro... Potresti postare la risposta che ti ha fatto in inglese??? A volte... si sa mai... magari se la traduco in piemontese la capisco meglio

[Agaricus]

Caro Carlo,
come sono fortunato a studiare gli Agaricus!!!, qui con certi Ascomiceti c'è da diventar pazzi!!!
Buon lavoro a tutti gli ascomicetologhi, ehh!, ehh!,
Ennio.

[mykol]

Lavoro, ma sopratutto divertimento !

Tornando al nostro asco penso che sarebbe opportuno osservarne le successive crescite (cosa che immagino Carlo non mancherà di fare ...) in modo da poter proseguire tutte le osservazioni del caso.

Alla fine, se tutte le possibili varie ipotesi si dimostreranno errate, potrebbe anche saltarne fuori non solo una specie, ma anche un genere nuovo !

[mfilippa]

La colorazione è chiara quanto quello oggi sappiamo essere in questo clade, ma comunque questo è ciò che potrebbe rendere più il senso...

Questa è la parte del messaggio di Pfister che ritenevo poco comprensibile. Probabilmente (ma il mio inglese è da autodidatta) potremmo dire "la colorazione è chiara, piuttosto lontana da quanto conosciamo ora in questo clade, ma è sempre quello che potrebbe avere più senso per adesso" o una cosa del genere. Condividi Carlo?

[carlo]

Condivisibile Mario...D'altra parte hai visto come è scritta. Io come scritto sopra, avevo cercato di tradurla il più fedelmente possibile...senza than...ma avevo lasciato dei puntini

[Stinkhorn]

Rilancio che per me è sicuramente qualcosa di nuovo... almeno con i dati ora in possesso...

Matte

[carlo]

Rilancio che per me è sicuramente qualcosa di nuovo... almeno con i dati ora in possesso...

Matte

E si Mattè! Con i dati in possesso, confermati da altre raccolte, sono sufficienti 3 (tre) righe per la diagnosi latina di gen. e sp. nov.

[Stinkhorn]

Rilancio che per me è sicuramente qualcosa di nuovo... almeno con i dati ora in possesso...

Matte

E si Mattè! Con i dati in possesso, confermati da altre raccolte, sono sufficienti 3 (tre) righe per la diagnosi latina di gen. e sp. nov.

Ma anche più di tre righe!

Comunque sia, le hai spediti a Don?

Matte

[carlo]

Yeah...L'amabil scienza prima dei nomi e di tutto il resto

[carlo]

e...Tanto per...titolo del post...
a memoria prossima futura......in cui forse se ne vedranno delle belle
per intenditor Amici:

A) qui non stiamo a pettinar le bambole;
B) qui non stiamo a passar il folletto nel Sahara.

Ermetico ? No dai...giammai...re

Proverbio del Giorno: Nna vota ccappa Cola, all'atra vai alla scola

[gambr]

Interessate topic. Vorrei chiedervi, visto che siete amici e ci sono alcuni dubbi sull'amiloidia (se non ho capito male, qualcuno avrebbe metodi leggermente differenti), perché Carlo non invia un pezzettino a Mycol, Mario, Matteo ... tanto da avere osservazioni micro da parte di persone differenti?

Ciao
Gianni