Entoloma saundersii e Rhodophyllus hiemalis

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mykol
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Entoloma saundersii e Rhodophyllus hiemalis

Messaggio da mykol » dom 25 mar 2018, 22:27

Ieri ho avuto da Mario Filippa alcuni esemplari di Entoloma saundersii raccolti alcuni giorni prima in un bosco umido dell'Astigiano sotto alcuni piccoli olmi (nell'astigiano olmi nostrani grandi non ne esistono più perché distrutti dalla grafiosi che attacca anche i nuovi esemplari appena crescono un pò).

Ecco ...

Current Name:
Entoloma saundersii (Fr.) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 5: 689 (1887)

Sinonimi:

Agaricus saundersii Fr., Hymenomyc. eur. (Upsaliae): 192 (1874)
Entoloma saundersii var. hiemale Lazzari & P. Blanco ex Bellù, Boll. Gruppo Micol. 'G. Bresadola' (Trento) 28(5-6): 267 (1985)
Entoloma saundersii (Fr.) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 5: 689 (1887) var. saundersii
Rhodophyllus saundersii (Fr.) Romagn., Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 63: 195 (1947)

Stranamente non è riportato

Rhodophyllus hiemalis Lazzari & P. Blanco, Boll. Gruppo Micol. 'G. Bresadola' (Trento) 23(5-6): 105 (1980) (decrizione originale)

col suo omotipico

Entoloma hiemale (Lazzari & P. Blanco) Cetto, Der Grosse Pilzführer (München) 4: 269 (1984)

che oggi sembra unanimente considerato sinonimo di E. saundersii.

ecco una foto degli esemplari fornitimi da Mario
Allegati
DSC_0076m800x600.jpg
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Re: Entoloma saundersii ed E. hiemalis

Messaggio da mykol » dom 25 mar 2018, 22:44

essi corrispondono appieno ad Entoloma saundersii anche per la forma e le dimensioni delle spore.

viewtopic.php?t=1853

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Re: Entoloma saundersii ed E. hiemalis

Messaggio da mykol » dom 25 mar 2018, 23:04

a questo punto vorrei tornare a

Rhodophyllus (Entoloma) hiemalis n. sp. G. Lazzari & P. Blanco, Bollettino del gruppo micologico G. Bresadola - Trento, Anno XXIII - N. 5-6, pag. 99-105.

La descrizione e l'immagine concordano con gli esemplari fornitimi da Mario, ma un paio di spore spore disegnate sembrano alquanto diverse da quelle tipiche pressoché isodiametriche e con molti angoli pochissimo evidenti tipiche di E. saundersii.

Inoltre anche il periodo di comparsa non sembra del tutto coincidente. R. hiemalis compariva abitualmente nell'Astigiano (conoscevo parecchie stazioni nella zona attorno ad Asti andando verso Torino ove cresceva tipicamente attorno alle "bule" (vasche o laghetti in terra) tipicamente contornate da olmi (che allora ancora esistevano sani e numerosi) già dal mese di dicembre e si trovavano quasi sempre a gennaio - febbraio sovente allo scioglimento della neve, mentre E. saundersii sembra (almeno da noi) un pò più tardivo).
Nell'azienda agraria annessa all'istituto in cui insegnavo esisteva, a fianco dei ruderi di un vecchio fabbricato agricolo un tempo adibito a stalla, una "bula" di circa 100 x 70 m. interamente contornata da un filare di olmi (allora non ancora distrutti dalla grafiosi) sotto i quali abitualmente in inverno (da dicembre a febbraio) comparivano centinaia di esemplari di un Entoloma del tutto simile (anche nelle spore e nella reazione al guaiaco) alla descrizione originale di E. hiemalis e che ho potuto osservare per molti anni di seguito (fino a quando gli olmi non sono morti per la grafiosi ...)


Infine, Lazzari e Blanco, nel loro articolo di presentazione di R. hiemalis descrivono una reazione della carne al guaiaco abbastanza diversa da quella di E. saundersii

In conclusione, forsa qualcosa potrebbe anche non quadrare del tutto nella sinonimia (forma ecologica, varietà ?).

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Re: Entoloma saundersii e Rhodophyllus hiemalis

Messaggio da mfilippa » lun 26 mar 2018, 10:36

Non ho capito il dubbio che hai, Giorgio.
A parte i diversi generi e ricombinazioni, Rhodophyllus ecc., non sei convinto della sinonimia E. saundersii var. saundersii = E. saundersii var. hiemale? Oppure pensi possano essere specie diverse?
Dove "non è riportato" R. hiemalis...? In Index Fungorum c'è.
Facci capire la tua opinione :)
:bye:

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Re: Entoloma saundersii e Rhodophyllus hiemalis

Messaggio da mykol » lun 26 mar 2018, 12:32

Se ricordo bene non è riportato in index fungorum tra i sinonimi di Entoloma saundersii.

Ho qui davanti il bollettino del Gruppo Bresadola anno XXIII - N. 5-6 con l'articolo intitolato Rhodophyllus (Entoloma) hiemalis n. s.p. di Giacomo Lazzari e Paolo Blanco.

Sull'index Rhodophyllus hiemalis non è riportato tra i sinonimi di Entoloma saundersii e non capisco perché


Rhodophyllus hiemalis é invece riportato come specie diversa ed omotipico con Entoloma hiemale (Lazzari & P. Blanco) Cetto, Der Grosse Pilzführer (München) 4: 269 (1984)

Record Details:

Rhodophyllus hiemalis Lazzari & P. Blanco, Boll. Gruppo Micol. 'G. Bresadola' (Trento) 23(5-6): 105 (1980)

Host-Substratum/Locality:
Under Ulmus: Italy

Citations in published lists or literature:
Index of Fungi 5: 499

Position in classification:
Entolomataceae, Agaricales, Agaricomycetidae, Agaricomycetes, Agaricomycotina, Basidiomycota, Fungi

Synonymy (See Note):
homotypic synonyms

Index Fungorum LSID: urn:lsid:indexfungorum.org:names:104982; click here to update this record
Index Fungorum UUID: {A9098A6E-DCDF-4604-A63D-1CF97AEF90FA}

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Homotypic Synonyms See Note

Basionym Name:
Rhodophyllus hiemalis Lazzari & P. Blanco, Boll. Gruppo Micol. 'G. Bresadola' (Trento) 23(5-6): 105 (1980)

Homotypic synonyms:

Entoloma hiemale (Lazzari & P. Blanco) Cetto, Der Grosse Pilzführer (München) 4: 269 (1984)
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Infine quanto riporta l'index per Homotypic Synonyms See Note

Basionym Name:
Rhodophyllus hiemalis Lazzari & P. Blanco, Boll. Gruppo Micol. 'G. Bresadola' (Trento) 23(5-6): 105 (1980)

Homotypic synonyms:
Entoloma hiemale (Lazzari & P. Blanco) Cetto, Der Grosse Pilzführer (München) 4: 269 (1984)
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Infine quanto riporta l'index per Entoloma saundersii

Entoloma saundersii sensu Phillips (1981), (also see Species Fungorum: Entoloma sepium); Entolomataceae
Entoloma saundersii (Fr.) Sacc. 1887, (also see Species Fungorum: Entoloma saundersii); Entolomataceae
Entoloma saundersii var. hiemale Lazzari & P. Blanco ex Bellù 1985, (also see Species Fungorum: Entoloma saundersii); Entolomataceae
Entoloma saundersii var. saundersii (Fr.) Sacc. 1887, (also see Species Fungorum: Entoloma saundersii); Entolomataceae

ed inoltre per Entoloma saundersii

Current Name:
Entoloma saundersii (Fr.) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 5: 689 (1887)

Synonymy:

Agaricus saundersii Fr., Hymenomyc. eur. (Upsaliae): 192 (1874)
Entoloma saundersii var. hiemale Lazzari & P. Blanco ex Bellù, Boll. Gruppo Micol. 'G. Bresadola' (Trento) 28(5-6): 267 (1985)
Entoloma saundersii (Fr.) Sacc., Syll. fung. (Abellini) 5: 689 (1887) var. saundersii
Rhodophyllus saundersii (Fr.) Romagn., Bull. trimest. Soc. mycol. Fr. 63: 195 (1947)

Synonymy Contributor(s):
Kew Mycology (2015); Basidiomycota Checklist

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Come si vede, tra i sinonimi di Entoloma saundersii non compare Rhodophyllus hiemalis Lazzari e Blanco.
onde come ho già detto
Allora ? viene considerata una specie divera ? Almeno strano ...

D'altronde come ho già detto ho visto e raccolto il presunto Rhodophyllus hiemalis Lazzari e Blanco per moltissimi anni in diverse stazioni (quando c'erano gli olmi era molto comune) da dicembre a fine febbraio e non l'ho mai visto più tardi.

Infine, il disegno micro nell'artcolo originale mi pare rappresenti spore (non posso pensare che siano state disegnate male) un pò diverse da quelle tipiche di E. saundersii

___________________________________________________________________________________

Quindi sommando l'epoca di comparsa e la forma delle spore delle due specie i dubbi sulla sinonimia mi rimangono ... magari varietà, forma, boh ?

Infine, considerando che molti dei micologi attuali non avranno mai visto il presunto Rhodophyllus hiemalis per il semplice motivo che da ormai molti anni i vecchi esemplari di olmo nostrano non esistono più, credo che il male minore sia quello di ritenere che si fa meno danno considerando valida una specie (o comunque entità) in più che una in meno, cosa di cui anche tu, Mario, penso sia convinto.

https://www.funghiitaliani.it/topic/171 ... aundersii

https://www.google.it/search?q=entoloma ... 8eFMljCNM:

https://www.google.it/search?q=entoloma ... 3231ZCueM:

https://www.google.it/search?q=entoloma ... q8r1IsRuM:

https://www.google.it/search?q=entoloma ... aGKPyj6tM:

In definitiva, queste spore mi sembrano abbastanza diverse da quelle disegnate nella decrizione originale di Rhodophyllus hiemalis.

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Re: Entoloma saundersii e Rhodophyllus hiemalis

Messaggio da mfilippa » lun 26 mar 2018, 18:58

Quindi il nome nell'Index c'è, se è considerato sinonimo o no, non ha grande importanza...
Visto che fra i sinonimi il taxon "hiemale" c'è, anche se solo al rango di varietà, è ovvio che al rango di specie non può essere considerato diversamente dato che è lo stesso fungo, con lo stesso tipo...
E' solo che non bisogna dare così grande importanza all'Index dal punto di vista tassonomico. E' uno strumento di ausilio ai problemi di nomenclatura, non di tassonomia.
:bye:

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Re: Entoloma saundersii e Rhodophyllus hiemalis

Messaggio da mykol » lun 26 mar 2018, 21:11

ok, ma a me, in base alle mie passate numerose esperienze in merito, (purtroppo in pratica non più ripetibili per i motivi che ho elencato in precedenza) sembra che ci siano differenze tra le passate raccolte invernali e quelle a cavallo dell'inizio primavera .
Quanto queste differenze possano essere importanti ed a quale rango è un altro paio di maniche!

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